Irgendwo ein Lichtlein her
Von frederic am 26 Okt 2011 | Tresenmonologe
Die Zahlen: In der Saison 2009/2010 sind in deutschen Stadien 35 Personen durch Verstöße gegen das Sprengstoffgesetz verletzt worden. 424 Straftaten wurden registriert, 132 Täter festgenommen. Konsequenz: Anzeige und bundesweites Stadionverbot. Welche Verletzungen durch Knallkörper oder Böller verursacht wurden und welche durch Pyros, ist nicht nachzuvollziehen.
Die Debatte: angemessen hitzig. Man merkt das schon daran, wie sehr sich die Kontrahenten mit Bildern zudonnern. Jekylla beispielsweise illustriert ihren Beitrag zum Thema zum Schluß mit einer halbabgerissenen Hand, Folge eines Böllerunfalls. Befürworter binden ganz gerne Fotos und Youtube-Videos von Fankurven ein, die beeindruckende Choreos zeigen. Die Irritationen, die das beim Gegenüber auslösen muss, hat mauriciusq für die eine Seite so zusammengefasst:
Was mich aber auch extrem irritiert ist die Überemotionalität mit dem die Forderung nach Legalisierung oft vorgetragen wird. Auch auf der quasi „offiziellen“ Seite Pyrotechnik legalisieren – Emotionen respektieren. Was ist denn bitte an Pyrotechnik emotional? Ich bin seit Jahren im Stadion emotional ohne einmal Pyro in der Hand gehabt zu haben.
Man kann das Argument so zusammenfassen: Warum seid ihr so? Wo ich es doch nicht bin! Auf genau die Weise, wie hier Emotionalität kritisiert wird, wird die Debatte emotionalisiert. (Das gilt übrigens für sehr, sehr viele Beiträge zum Thema, mauriciusq hat es nur besonders pointiert zusammengebracht.)
Die Bewertung: Gestern, im ZDF, hat man dazu zwei Stimmen gehört: Bei Hoffenheim – Köln (ich glaube, Claudia Neumann wars) klang das ganze sehr entspannt, da brannten die Pyros der Kölner als Fanal gegen das Hoffenheimer Eventpublikum, und wenn mich nicht alles täuscht, fiel auch das Wort „stimmungsvoll“. Wolf-Dieter Poschmann hingegen sprach fortfährend von Chaoten, die ja nun wirklich keine Fans seien, und die er vermutlich viel lieber Verbrecher genannt hätte.
(Kleiner Einschub: Die Moral des Fernsehens entlarvt sich hier als Doppelmoral: Während der Kommentator „Sowas wollen wir nicht sehen“ ruft, hält der Kameramann voll auf die Pyros drauf, damit wir auf jeden Fall sehen, was wir nicht sehen wollen sollen. Das ist gerade dann besonders witzig, wenn Poschmann einen auf hochinteger macht.)
Die Vorgeschichte: Dass es jetzt zu massiven Problemen mit Ultra-Fangruppen kommt (und obendrein zu von der Polizei beklagten Solidarisierungen der Fans gegen die Ordnungsmacht), verwundert weniger, wenn man weiß, was zuvor hinter den Kulissen vor sich ging. Es gab vor der Saison Gespräche zwischen der Initiative „Pyrotechnik Legalisieren“ und dem DFB, während derer sich die Fans verpflichteten, zu Beginn der Saison auf Pyros zu verzichten: bis auf ein Spiel (Heidenheim – Bremen) hielten sich die Gruppen daran. Danach sollte es geschützte Bereiche im Stadion geben, wo legal Pyros abgebrannt werden können. Der Sicherheitsbeauftragte Helmut Spahn nannte das Konzept der Initiative „eine sehr seriöse Gesprächsgrundlage“, es gab schon ein abgesegnetes Pilotprojekt in Hannover, H96-Vorstandschef Martin Kind fand die neue Pyrotechnik aus seiner Sicht „ungefährlich“, Feuerwehr und Polizei auch. Aber Spahn verließ den DFB, und sein kommisarischer Nachfolger Helmut Sandrock kippte die Projekte. Wie der jetzt eingesetzte Hendrik Große Lefert mit dem Thema umzugehen gedenkt, ist noch nicht sicher raus: Er hat jedenfalls schonmal ein Rechtsgutachten in Auftrag gegeben und will auch sonst „weiter aufklären“. Kurzum: bisher haben sich nur die Fans bewegt, und vielleicht chaotisch, jedenfalls bemerkenswert intransparent sind eher die Entscheidungsfindungen des DFB.
Die Strategie des DFB ist durchsichtig: man versucht, einen Teil der Fans zu kriminalisieren und vom Rest abzuspalten. Diese Strategie verfolgt man nun seit einiger Zeit, zum Teil mit drastischen Strafandrohungen, deren Verhältnismäßigkeit unhinterfragt bleibt. Man scheint davon auszugehen, dass eine weniger repressive Haltung gegenüber Pyros zu einem noch harscheren Anstieg von Verletzten führen wird. Als ob sich die Ultras denken: Alter, Papa hat Pyros erlaubt, dann nehmen wir jetzt die guten chinesischen Böller. Aber die Gleichsetzung von Böllern und Pyros scheitert daran, dass die Motive völlig unterschiedlich sind: Niemand zündet Pyros, um damit seinen Nebenmann zu verbrennen. Ein Böller aber soll die anderen durchaus in Mitleidenschaft ziehen.
Jetzt wundert man sich jetzt, dass es keine Selbstregulierung innerhalb der Kurven mehr gibt. Dass die sich verarscht vorkommen und nicht den langen Arm des Gesetzes machen wollen, könnte man nachvollziehen; mindestens sollte man es zur Kenntnis nehmen.
[Update: Tinnef war vor Ort.]
Ich bin übrigens eine Sie, deswegen, „ihrem Blog“. Meine Meinung hat sich nicht geändert, auf die „Flut von Bildern“ konnte ich -bis auf das eine am Schluss- auch verzichten, die verlinkten Quellen sprechen eine ausreichende Sprache.
In der Tat war es ein Fehler vom DFB/DFL, Gesprächsbereitschaft zuu signalisieren und falsche Versprechungen zu machen. Wer wirkloich geglaubt hat, dass sich an dem jetzigen Status etwas ändert, war blauäugig. Irgendwo (twitter?) hat heute jemand gefragt, warum es keine Kundgebungen und Petionen von Pyrogegnern gibt. Ganz einfach: die haben schon, was sie wollen, nämlich ein Pyroverbot in deutschen Fussballstadien, ein Protest erübrigt sich also.
Und wenn die Pyrofraktion weiterhin durch solche sympathischen Auftritte, die in der Regel dann noch mit Ausfällen ausserhalb des Stadions verbunden sind, wird sich auch niemals eine breite Öffentlichkeit dafür begeistern können, diesen „Chaoten“ die Folklore in Zukunft zu gestatten. Das ist in der logischen Konsequenz eigentlich auch nicht schwer zu begreifen. Finde ich. Ist halt dumm für die Feuerwerksliebhaber, dass sie in einer Art Personalunion mit Randalierern auftreten. So wird das nix.
Dass Sie nicht weiter an möglichen Folgen des Zündelns interessiert sind, zeigt auch hier wieder die Verharmlosung der Gefahren. Selbst Leute, die von Berufs wegen Feuerwerker, also Pyrotechniker sind, kämen nicht auf die Idee, dass Pyro und Böller innerhalb enger Menschenmengen als ungefährlich zu bezeichnen wären. Aber die richtigen Fachleute stehen ja anscheinend in den Kurven. Nicht.
Übrigens habe ich schon lange aufgehört, „hitzig“ darüber zu diskutieren. Die Pyrobefürworter schaufeln ihr Grab schon von selbst immer tiefer. So auch gestern in Dortmund.
Oh, Verzeihung. „Ihr Blog“. Hätte ich auch drauf kommen können.
Sowohl der Vorstand von H96, der damalige Sicherheitsbeauftragte des DFB, die Feuerwehr als auch die Polizei haben für das Pilotprojekt grünes Licht gegeben. Nun weiß ich nicht, ob das alles Fachleute sind (ich gehe aber mal davon aus), ziemlich sicher kann man allerdings sein, dass sie nicht in der H96-Kurve stehen.
Obendrein bin ich nicht der Meinung, dass „die Feuerwerksliebhaber in einer Art Personalunion mit Randalierern auftreten“: Pyros gabs gestern zu fast jedem Spiel. Randaliert wurde nur in Dortmund. Davon, dass Pyros „in der Regel dann noch mit Ausfällen ausserhalb des Stadions verbunden sind“, kann keine Rede sein.
Die 35 Verletzten, die es gab, scheinen vor allem Knalltraumata von Böllern zu sein. Man kann natürlich sagen, Pyros, Böller, alles eine Soße. Warum das in meinen Augen nicht zutrifft, hab ich ja dargelegt.
Wir können jetzt auch gerne recherchieren, wann es Pyroaktionen gab und zum gleichen Anlass vor oder nach dem Spiel Auseinandersetzungen mit Ordnungskräften aus für Gründen auch immer. Die gemeinsame Schnittmenge kann man da schlecht wegreden, wenn man einen längeren Zeiraum beobachtet.
Die verbrannte Frau in Nürnberg hatte, soweit ich mich erinnere, kein Knalltrauma, sondern Verbrennungen. Vielleicht sollten Sie die Links doch mal lesen? Wir reden hier auch nicht von leicht angekokelten Klamotten, die in keiner Statistik erfasst werden.
Fachleute in Sachen Feuerwek sind für mich Pyrotechniker, die das beruflich machen unter Anwendung aller Sicherheitsmaßnahmen, die in einem Stadion gar nicht gewährleistet werden können.
Und ist es nicht Hannover, die jetzt in Erwägung ziehen, die zusätzlichen Kosten auf die Eintrittspreise umzulegen? Na herzlichen Glückwunsch, das bringt bei den nicht feuerwerksaffinen Fans sicher Sympathien.
Aber diese Diskussionen drehen sich im Kreis, außer dass die Situation durch verschärften Einsatz von Pyro sicher nicht besser wird. Aber mit den Konsequenzen -und die wird es dann haben- müssen dann alle leben.
„Immer, wenn es Ausschreitungen gab, wurden vorher Pyros abgefackelt. Also verbieten wir Pyros, dann..“ Ja, was ist denn dann? Gibts dann keine Ausschreitungen mehr? Das ist doch Unfug, und die aktuellen Fälle zeigen das ja auch deutlich.
Außerdem fehlt mir da die Kausalität. Das ist ja genau die Kritik: Wer Pyros schwenkt, will nicht automatisch Körperverletzung begehen. Es ist ja gerade das Konzept der Initiative, solche Vorfälle zu vermeiden. Keiner (kaum einer) freut sich, wenn Leute im Stadion Verbrennungen davontragen.
Und selbst wenn es eine Kausalität gibt, wenn Pyros also schon eine Eskalation sind, stellt sich immer noch die Frage, wie man damit umzugehen gedenkt. Zwischen Alkoholkonsum und Aggressivität besteht ja unbestritten ein Zusammenhang: es gibt also eine Schnittmenge zwischen Alkoholkonsum und Ausschreitungen. Dann hat man Sicherheitsspiele eingeführt, wo es nur noch Limo gab. Inzwischen gibt es Ausschreitungen fast nur noch bei Spielen, wo Limo ausgeschenkt wird. Hat super geklappt, die Methode.
Da, finde ich, hakt Ihre Argumentation an zwei Punkten. Und um das mal runterzubrechen: Wir hatten jetzt ne lange Zeit den repressiven Umgang, der funktioniert nicht. Der DFB kann weiter den Strafapparat bemühen, oder sich ein bisschen bewegen, weg vom „Das ist null verhandelbar“.
Es geht doch nicht wirklich um Kausalität, sondern um die Außenwirkung, die diese Kausalität transportiert. Wenn die breite Masse an Stadionbesuchern und Fussballinteressierten zuhause das Gefühl hat, dass es da eine gibt und das wird durchaus transportiert, wird es nicht die breite Unterstützung geben, die das „Projekt“ bräuchte, um überhaupt in der Sache tatsächlich etwas bewegen zu können.
Davon abgesehen: ich als regelmässiger Stadiongänger und Stehplatzsteher aus Leidenschaft möchte schlichtweg nicht, dass neben mir halbverstrahlte Gestalten unter Alkoholeinfluss zündeln. Um das mal aufs Wesentliche runterzubrechen. Ich will auch auch keine angekokelten Klamotten, weil das für andere Ausdruck ihrer Fussballfolklore ist. Mit Bierduschen kann ich leben, aber 2000 Grad heisses Feuermaterial muss ich nicht um mich rum in der Kurve haben. So schön es auch aussehen kann -und damit meine ich ECHTE Choreos und nicht einfach eine rote Ecke im Block-, aber es ist verzichtbar. Es ist ein Fussballspiel und keine Pyronale. Die gibts extra dafür.
P.S.: Hatte gerade eine interessanre Unterhaltung über das Thema gestern. In der Tat, die bisherigen Maßnahmen haben nicht viel gebracht, aber das wird dann eher mehr als weniger. Mehr Spiele ohne Gästefans. Mehr Spiele ohne alkoholhaltiges Bier. Längere Einlasszeiten durch intensivere Untersuchungen. Mehr Filmaufnahmen, um Verursacher in Regress zu nehmen. Mehr Polizei und Ordnungsdienste im Block. Weniger Vergünstigungen für Ultra-Gruppierungen (Choreo-Minimierungen oder sogar Entzug der „Fanrechte“, wie auch bei Poptown gerade geschehen etc.). Weniger Stehplätze. Sicherlich erstmal unpopulär, aber damit wird dann auch die Blockwartmentalität gefördert, weil das irgendwann niemand mehr bereit ist, mitzutragen.
Und was hat das alles noch mit Fussball zu tun? Ich habe mich bisher nirgendwo bemüssigt gefühlt, als Ausdruck meiner Emotion und Leidenschaft einen Böller zu zünden oder Pyro abzufackeln. Auch nicht anlässlich meiner letzten Gehaltserhöhung.
Die Verwechslung von Kausalität und Korrelation ist aber kein Fehler der Initiative, sondern der Medien. Die transportieren dieses Bild, Poschmann insbesondere. Und es ist eben ein unschlüssiges, ein nicht einleuchtendes Bild – aber das kann man der Initiative und den Beteiligten schlecht zurechnen. Die machen die Berichte ja nicht. Das liegt u.a. an der Kumpanei zwischen DFB und Sportberichterstattung, aber das ist ein anderes Thema.
Den Leuten geht es ja ganz eindeutig darum, einen für alle gangbaren Weg zu gehen. Und da gehört Körperverletzung und Sachbeschädigung ganz sicher nicht zur Verhandlungsmasse. Beide wollen ja genau das vermeiden: da auf Repression statt auf Selbstregulierung zu setzen ist für meine Begriffe genau der falsche Weg. Weil er zu diesem Rattenschwanz an Überwachungsmaßnahmen führt, die ganze Kurven dauerhaft aussperren werden. (Das führt zwar weit weg, aber als kurzer Exkurs: Maßnahmen, die ganz sicher nicht zurückgenommen werden würden, wenn es dadurch zu weniger Pyros kommen würde. Denn, das haben Videoüberwachung und höhere Polizeipräsenz so an sich, sie produzieren statistisch gesehen mehr Straftagen. Und dann findet man immer neue Gründe, sie eben nicht abzuschaffen.)
Dass Dir Pyros nicht gefallen, ist ja schön und gut. Und das Du so nicht feierst, auch okay. Ich hab auch noch nie eins angezündet, aber warum will ich anderen vorschreiben, wie sie zu feiern gedenken? Wenn man ernsthaft Verbrennungen fürchten muss, ist das natürlich nicht hinnehmbar, aber die musst man jetzt auch befürchten, und zwar deutlich krasser. Eben weil da jemand leicht angesoffen ein Pyro abfackeln kann, ohne seine Gliedmaßen koordinieren zu können – statt nüchtern, mit Sicherheitsabstand um sich herum und mit Feuerwehrleuten in der Nähe.
Weder geh ich gern ins Stadion, wenn ich Verbrennungen fürchten, noch, wenn ich total überwacht werden muss. Und deswegen muss sich, nachdem sich die Fans per Initiative bewegt haben, der DFB bewegen. Und dann müssen sie eine Lösung finden. Dazu sind sie schließlich da.
„Die Verwechslung von Kausalität und Korrelation ist aber kein Fehler der Initiative, sondern der Medien“
Das ist ein Punkt, den wir nicht diskutieren müssen, das ist so.
Und ich glaube Ihnen persönlich -und sicher einigen der anderen, die die Initiative mittragen- dass Sie glauben, eine Legalisierung von Pyro wäre die Lösung.
Man muss sich allerdings in dem Moment vorschreiben lassen, wie man feiert, wenn man woanders als zu Hause feiert. Wenn ich Ihnen bei einer Party bei mir sage, dass Sie nicht auf meinen Teppich Zigaretten austreten sollen, ist das eine „Hausordnung“. Und wenn Sie das dann trotzdem machen und meinen, wenn Sie das nur oft genug machen, werde ich mich dann schon davon überzeugen lassen, dass es in Ordnung ist und Sie immer wieder einladen. Irrtum. Die Vereine verbieten es laut Stadionordnung, es wird ständig dagegen verstossen, es kostet die Vereine ständig immer mehr Geld -wieso gibt es eigentlich keine breite öffentliche Unterstützung der Vereinsführungen?
Diese Trotzaktionen jetzt sind zumindest das Kontraproduktivste, was die Initiativen machen können, denn -wer auch immer an dem Bild in der Öffentlichkeit schuld ist- damit wird nur unterstrichen, was bisher kolportiert wurde: Pyro = Randale = geht nicht.
Davon mal ab: so doll „schön“ finde ich Pyro im Stadion nun auch nicht und dabei ich bin ein erklärter Liebhaber von professionellen Pyronalen und mag Feuerwerk sehr.
Allerdings mit Sicherheitsabstand, auch wenn es von Profis gemacht wird. Und schön ist. Nicht einfach nur rot und dann rauchig.
Hat schon mal jemand eine Umfrage in einem Stadion gemacht bei den vielen tausend Besuchern, wer denn von denen ohne Inititative Pyro im Stadion unterstützt? Es heisst immer, alle wollen das, aber bisher kenne ich nur die Meinung von ein paar Hundert. Spaßbremsen wie ich müssen sich ja wegen des Ist-Zustandes auch nicht artikulieren, aber wieviele von mir gibt es? Die Mehrheitsfrage ist da auch bei Weitem nicht geklärt. Und so lange der DFB davon ausgehen kann, dass die Mehrheit das nicht unterstützt, wird sich auch nichts ändern. Und so, wie es jetzt probiert wird, schon gar nicht. Das Gegenteil wird der Fall sein, man kennt sie doch, die vom DFB. Bei Erpressungsversuchen werden sie bockig. Würde ich aber auch.
Ich bin übrigens kein Teil der Initiative, falls Sie das glauben. Und ich versteh das Bild von der Party nicht: Es geht ja nicht darum, die Zigaretten auf dem Teppich auszudrücken, sondern ob ma auf dem Balkon rauchen darf. Wenn man auf einer Party nirgendwo, nicht mal auf dem Balkon rauchen darf, sagen die Nichtraucher zwar: Wen juckts? Aber die Raucher kommen halt dann nicht mehr (oder werden der Party verwiesen).
Und: Die Hausordnung ist nicht der Katechismus. Man kann sie ändern und tut das auch ständig. Sie hat einen Zweck, nämlich das möglichst friedfertige Zusammensein von Fans, Verein und Gegner zu regeln, und auf diesen Zweck hin gilt es sie natürlich zu hinterfragen. Obendrein ist ein Fußballspiel weit weniger privat als eine Party, denn sie wird ja von einem Verein ausgetragen.
Die Trotzreaktionen kommen auch nicht auf Initiative der Initiative, die Initiative ist nur ein Sprachrohr. Es sind einzelne, die diese Trotzreaktionen starten, das ist nicht koordiniert – und deswegen nicht steuerbar.
Dass ein direkter Zusammenhang zwischen Pyros und Ausschreitungen nicht besteht, haben wir ja festgestellt. Bleibt also die Frage, ob man im Umkreis von Randalierern auftaucht. Das ist mit Sicherheit nicht glücklich: aber angesichts der Tatsache, dass die Medien schlicht ’so‘ sind, gibt es auch keine Alternative für Pyrofreunde. Denn der Fall wird nicht diskutiert, wenn sie in der Versenkung verschwinden – was sie unweigerlich täten, wenn sie einfach aufhörten, Pyros zu zünden. Dann wäre der Fall nämlich erledigt, es gäbe kein sichtbares Problem mehr. Und im Fernsehen würde man sagen, schaut her, was das beim DFB für Helden sind, die haben das in den Griff gekriegt, und dann würde man auf Franz Beckenbauer schneiden.
Aber mal anders und vielleicht konstruktiver gefragt:
gibt es Unterschriftenaktionen in Stadien, die nicht die pyroaffinen Bereiche betreffen, die eine breite Unterstützung des Anliegens signalisieren würden?
Von „stimme zu, will ich auch!“ über „ist mir egal“ bis zu „no way“? Ein echtes Meinungsbild, am Ende sogar mehrheitlich pro Pyro hat sich mir bis jetzt nicht erschlossen. Oder ich habs übersehen. Petitionen oder so.
Das ist in der Tat der konstruktive Ansatz. Das hab ich heute auch gedacht: Tatsächlich fährt sich ja so eine Diskussion immer an den Institutionen fest. Das Problem ist also, dass es keinen Club gibt, der da aus der DFB-Phalanx ausschert und die Kommunikation mit den eigenen Fans sucht. Das ist ganz sicher etwas, was diese Initiative antizipieren könnte.
Ich finde an der Diskussion folgendes interessant:
Der Umgang der Vereine und der DFL zeigt doch, dass die Vereine diese Fans nicht wollen. Das ist m. E. recht offenkundig, auch wenn ggf. der eine oder andere Verein ausschert.
Was macht das mit den Fans? Wenn mein Verein – für den ich ja nun wirklich vieles hergebe und investiere – mir sagt, dass meine Art Fan zu sein unerwünscht ist.
Das ist also eine Form der nicht-erwiderten Liebe. Wie gehe ich als Fan damit um? Kämpfe ich tatsächlich um die Liebe, weil sie das allein seligmachende ist oder wende ich mich einem anderen Objekt der Begierde zu (wobei hier natürlich die Frage ist, ob der Markt da was hergibt).
Ich bin Fan – aber ganz sicher kein Ultra, weswegen ich da nichts zu beisteuern kann.
Aber ich würde mich vom Verein abwenden und mir was anderes suchen. Das geht aber wahrscheinlich gar nicht, weil das Fußballfan-Dasein für viele einfach zu sehr Identitäts- und damit Sinnstiftend ist.
Daraus ergäbe sich die Frage, ob die Vereine nicht eine Verantwortung für diese Fans haben. Haben sie und nehmen sie zum Teil mit Faninitiative und co. auch wahr.
Aber für mich bleibt es dabei: Wenn mich die eine Braut nicht will, dann such ich mir eine andere.
Aber wahrschienlich verstehe ich dieses Identitätsstiftende einfach nicht so genau.
Ansonsten: Macht in den Stadien ne kleine Zone auf, innerhalb derer man was machen darf. Betreten auf eigene Gefahr. Alles hoch-reguliert. Wer dagegen verstößt kriegt lebenslanges Stadionverbot und muss natürlich auch von den Fans/Ultras geächtet werden. Aber dabei geht der rocknroll der das Fansein ja auch auszeichnet komplett verloren. RocknRoll und DFL passt einfach nicht zusammen fürchte ich.
[…] und erreichen, dass sie Pyrotechnik nicht länger als Teil ihrer Kultur betrachtet.” Dabei muss kein direkter Zusammenhang zwischen Pyrotechnik und Kriminalität bestehen, außer, man kriminalisiert die […]